Dla uporządkowania dyskusji proponujemy prowadzenie rozmów w trzech różnych działach tematycznych, dotyczących: ekumenicznego wymiaru ordynacji kobiet, praktyki kościelnej i teologii.
Niezależnie od rozmów prowadzonych na naszym forum dyskusyjnym dyskusje można również prowadzić w serwisie społecznościowym Facebook (FB). Na fanpage’u naszej strony proponować będziemy dyskusje na temat różnych aspektów ordynacji kobiet na podstawie materiałów zamieszczonych na witrynie ordynacjakobiet.pl.
W razie problemów z rejestracją lub logowaniem prosimy o kontakt: forum@ordynacjakobiet.pl
Ekumenizm
Praktyka
Teologia
Prosimy o wnikliwe zapoznanie się z ZASADAMI PROWADZENIA DYSKUSJI
Przepraszam za żeńską formę. Odniosłem się do materiałów w dziale teologii. Zakon jest z natury legalistyczny, a jeżeli dla kogoś I Tym.2,12 brzmi jak zakon to słusznie, bo go zwiastuje tyle, że w tej konkretnej sprawie, a fundamentalizm to nic innego niż bezkrytyczne oparcie się na Bożym Słowie. To iż Paweł miał współpracowników to prawda, ale żaden z nich nie pełnił funkcji, których zabraniają I Tym.2,12 oraz I Kor.14,34. Te dwa cytaty to ograniczenia, które Pan chciał nam przekazać, co więcej do I Kor.14,34 w I Kor.14,36-38 mamy napisane, że to nakaz Pański czyli jak najbardziej zakon.
Wydaje mi się, że kontynuowanie dyskusji nic już nie da.
Pan powtarza argumenty, wychodzące z założenia o literalnym, dosłownym natchnieniu tekstu Pisma świętego, co leży u postaw myślenia w kościołach fundamentalistycznych. Ja powiedziałem, ze zasada „sola Scriptura” w luteranizmie jest rozumiana w świetle pozostałych „sola …” i to czyni że nie jest ona zasadą najważniejszą, jak u Pana (widać to po tym, jak Pan rozumie pojęcie zakonu – inaczej niż w luteranizmie).
No cóż, można teraz zrozumieć dlaczego ordynacji kobiet nie wprowadziły Kościoły fundamentalistyczne (obok oczywiście katolicyzmu i prawosławia), a jest ona obecna w historycznych Kościołach Reformacji; po prostu są to różne teologiczne światy.
Drogi Panie, ja dobrze rozumiem czym jest zakon w luteranizmie, ponieważ luteraninem jestem oraz znam nasze księgi wyznanione. W Formule Zgody w Epitome w V.O Zakonie i Ewangelii w Affirmativie od II-III znajdujemy takie słowa: „Wierzymy, nauczamy i wyznajemy, że Zakon jest istotnie objawioną nauką, która wskazuje to, co jest prawe i miłe Bogu, i co karze także wszystko, co jest grzechem i sprzeciwia się woli Bożej. Dlatego wszystko, co występuje w Piśmie Świętym i karze za grzechy, to rzeczywiście należy do zwiastowania Zakonu.” Jeżeli więc I Kor.14,34-38 zawiera nakaz Pański i karę tj. bycie nieuznanym w oczach Boga to niech Pan raczy nie opowiadać jakobym nie rozumiał zakonu po luterańsku. To, że banda z SPD obsiadła i zniszczyła EKD i to, że w Szwecji zniszczono Svenska Kyrkan przez wprowadzenie demokratycznych wyborów do rad parafialnych z list partyjnych, nie znaczy, że KEA w RP ma odstępować od protestantyzmu. Problemem zwolenników ordynacji kobiet na prezbiterów jest taki, że nie mają żadnego, powtarzam żadnego argumentu z Biblii, opierają się w całości na filozoficznych teoriach dzisiejszego świata.
No cóż, jeżeli to, co pisze „Maksymilian” jest reprezentatywne dla większej części członków Kościoła luterańskiego w Polsce, to szanse na ordynację kobiet wyglądają marnie.
Chyba, że, jak wskazuje na to rodzaj argumentacji, jest to dziełem kogoś spoza luteranizmu.
Każdy poważnie traktujący swoją wiarę protestant bierze całkiem poważnie i serio Biblię. Jest to normalne zjawisko. Kościoły, które były kiedyś protestanckie coraz bardziej przypominają kościół katolicki z tą różnicą, że katolicyzm jest konserwatywny, a pseudoprotestantyzm postępowy. Obie opcje wyznaniowe próbują dezawuować Biblię, a to, że objawienia fatimskie, a to, że prawa kobiet i homoseksualistów oraz czasy się zmieniły.
Zarzuty, które Maksymilian (nie tylko on, słyszałem je wielokrotnie) kieruje wobec zamysłu ordynacji kobiet w Kościele luterańskim w Polsce brzmią tak, jakby naruszane były fundamenty Kościoła. To słowo „fundamenty”, wzięte jest chyba ze znanego w protestanckim świecie anglosaskim dzieła „The Fudamentals” z lat 1910/15, na które dotąd powołują się tzw. fundamentalistyczni chrześcijanie w USA i gdzie indziej.
Ale luteranizm jest dość odległy od tego myślenia. Np inaczej jest rozumiany autorytet Biblii, odczytywany w świetle trzech „sola…”, gdzie zasada „sola scriptura” ma charakter raczej krytyczny. Biblia nie jest traktowana jako zbiór nakazów i zakazów, ale jako żywe Słowo Boże, które jest i zakonem i ewangelią. Dlatego takie legalistyczne traktowanie fragmentu z I Tym. 2, 10nn. nie jest właściwe, bo nie „pielęgnuje Chrystusa” jak to mówił Luter.
Wydaje mi się więc, że wprowadzenie ordynacji kobiet na kościelne urzędy to nie „uleganie duchowi czasów”, ale jest wynikiem właściwego odczytania przesłania Biblii w naszych czasach.
I Tym.2,12 należy właśnie do zakonu moja Droga, dlatego należy na niego spojrzeć legalistycznie. Sola Scriptura odczytywany jest we wszystkich kościołach protestanckich tak samo, my nie jesteśmy wyjątkiem. Sama Biblia nie może być odczytana inaczej sprzez nas, bo chrześcijanin pojmuje prawdę Bożego Słowa jedynie dzięki Duchowi Świętemu, a On przecież nie mówi po przez Słowo ludziom różnych wieków różne nauki lecz ciągle te same, tak samo aktualne. Jeżeli chrześcijanie będą chybotać się jak powieje wiatr to czy może podobać się to Bogu? Chcę zwrócić uwagę również na to, że mimo to, że Słowo Boże było spisywane przez wieki, to zachowuje ciągłość i spójność. Nie ma w nim sprzeczności, bo Duch Święty jest jego autorem. Jeżeli się na Biblii nie oprzemy to zginiemy. Jeżeli raz odrzucimy naukę Pisma to zauważyłabyś, że zrodziłoby to tysiące zwolenników, dla których dziewicze poczęcie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa to bajka, a to, że jest Bogiem to wytwór starożytnych filozofów i pogan.
No cóż, trudno tu o porozumienie. Dla mnie w ogóle podejście legalistyczne do Biblii jest nie do przyjęcia (to właśnie postawa fundamentalistyczna). Zakon ma obnażać mój grzech : brak miłości, odwrócenie się od Boga, a nie być zbiorem przepisów ( a tak można rozumieć I Tym. 2).
We wprowadzeniu ordynacji kobiet, nawet wbrew właśnie dosłownemu, legalistycznemu rozumieniu wspomnianego tekstu biblijnego, widzę wyraz wolności chrześcijańskiej, o której mówi apostoł Paweł m. in. w Gal. 5, i który w myśl tej wolności miał wśród swoich uczniów i misjonarzy mężczyzn i kobiety (por. materiały na tej stronie !).
PS.: „karneol” jest rodzaju męskiego.
Odpowiadając Maksymilianowi :
Otóż wcale nie jest tak, że Biblia mówi „nie” dla ordynacji kobiet – trzeba tylko jej nie czytać literalnie ! (por. tu opozycja „duch i litera” II Kor. 3, 6 ; zatem w tej samej Biblii są ostrzeżenia przed takim podejściem). Zaś zapoznanie się z materiałami zamieszczonymi na tej stronie pozwala na głębsze, biblijnie i teologicznie uzasadnione, podejście do tematu i dobrze by było na nich się opierać czy do nich ustosunkowywać w dyskusji.
Odrazu przeproszę Drogą Siostrę.
Pisząc ordynacja miałem na myśli ordynację na urząd prezbitera i biskupa, nie zaś świętą, czcigodną i użyteczną ordynację diakońską, która jest Pismem poświadczona. Niestety znam metodę czytania Biblii przez teologów niewoli – niepoprawnie nazywanych liberalnymi skoro pędzą Kościół w kajdany grzechu – fundamentami takiego czytania to oparcie się na rozumie ludzkim, podważanie nieomylności i natchnienia Słowa oraz historia, które ma im zastąpić Ducha Świętego. Jakby Szanowna Siostra się bardzo uparła to z Ewangelii może Siostra wywnioskować wszystko, wystarczy użyć kreatywności.
To co Siostra nazywa literalnym czytaniem to oparcie się o fundament, a Słowo z II Kor.3,6 nie mówi o tym jak mamy czytać Pismo lecz o tym, że panowanie Zakonu przeminęło, a nastały rządy Ducha, że przeminęło stare przymierze co było tylko zapowiedzią nowego przymierza, które miało nastać w Krzyżu. Tak więc już nie panuje nad nami Zakon, który wymaga spełnienia niemożliwego, a który został wypełniony przez Chrystusa.
Zachętą do odezwania się na tym forum były dla mnie przeczytane ostatnio w „Zwiastunie” (i zasłyszane) opinie dot. ordynacji kobiet, których argumentacja pozostawia nieco do życzenia.
Wydawało mi się, szczególnie w świetle opublikowanych na tej stronie obszernych materiałów teologicznych, że dyskusja i glosowanie na Synodzie (na „tak”)będzie raczej formalnością. A tymczasem mówi się, że ew. ordynacja kobiet wywoła chaos w Kościele, że powstaną nie do przezwyciężenia problemy finansowe, organizacyjne i inne.
Przecież inne Kościoły Reformacji w Europie i poza nią potrafiły to rozwiązać, więc nie wierzę, że u nas się nie da. Ponadto te konkretne rozwiązania prawne można wprowadzać dopiero po uchwaleniu możliwości ordynacji kobiet, i ich brak nie może tu być argumentem na rzecz przełożenia głosowania, które dotyczy przecież zasady a nie przepisów wykonawczych.
To samo (chyba) dotyczy relacji ekumenicznych : czyżby w zachodniej Europie (to najbliższy nam świat) dialog ekumeniczny zamarł po wprowadzeniu kobiet na kościelne urzędy ?
Kościoły wywodzące się z Reformacji mają hasło, że są ” ecclesia semper reformanda”. A ta zmiana, dla mnie będąca wyrazem wolności chrześcijańskiej, odpowiadałaby temu hasłu.
„Ecclesia reformata semper reformata secundum Verbum Dei” kościół ma się stale reformować na podstawie Biblii, a nie ze wzgląd na ludzkie nauki. Problemem całej dyskusji jest to, że zwolennicy ordynacji nietraktują Biblii jako nieomylnego źródła pochodzącego od Boga przez co fundament zostaje podeptany, więc odrzucając Biblię jako nieomylny fundament pozbawiamy się oparcia, bez którego skazani są oni na wieczne błędy. Czy istnieje państwo bez prawa i policji? Nie, tak i chrześcijanie muszą się uczyć, jak jest napisane w I Kor.4,6 „nie rozumieć więcej ponad to, co napisano”. Porzućmy własne wyobrażenia, ludzkie idee i podszepty szatana, a na pierwsze miejsce postawmy Słowo, ono nie musi nam się podobać, ważne jednak, że jest prawdziwe i pewne. Wszystkie zaś dyskusje o kulturę, ekumenię, praktykę, finansowanie etc. porzućmy na rzecz nauczania Biblii. Mówi nie? Mówi. A więc skończmy błaznować uchybiając Słowu.
Pragniemy poinformować, że forum dyskusyjne działa prawidłowo. By uczestniczyć w dyskusji konieczna jest rejestracja. Zachęcamy do rozmów na temat ordynacji kobiet. Swoje komentarze można umieszczać w działach tematycznych: ekumenizm, praktyka i teologia.